alex_aka_jj: (one bearded man)
Алексей Березин ([personal profile] alex_aka_jj) wrote2016-09-22 07:05 am

Просвещение

Около 54-56 гг. н.э. апостол Павел прибыл в город Эфес, чтобы просвещать язычников и нести им слово об Иисусе. Эфес (сейчас его руины находятся на территории Турции) был тогда одним из крупнейших городов Римской империи, центром поклонения богине Артемиде. Население его исчислялось десятками тысяч человек.

В Эфесе Павел провел около 2 лет. Евангелист Лука, написавший, помимо третьего евангелия, еще и «Деяния апостолов», с гордостью рассказывает о достижениях апостола Павла:


«А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм» (Деян. 19:19).


Эсташ Лёсюёр «Проповедь Святого Павла в Эфесе», 1649, Париж, Лувр
Эсташ Лёсюёр «Проповедь Святого Павла в Эфесе», 1649, Париж, Лувр


Малоазийская драхма (скорее всего, именно о ней здесь идет речь) содержит 3,6 гр. серебра, и следовательно, общая стоимость сожженной библиотеки можно оценить в 180 кг. серебра. Даже учитывая огромную ценность книг того времени, это колоссальная сумма.

Уничтоженные книги христианская традиция со времен Луки считает «чародейскими». Однако, конечно же, под этим нужно понимать попросту «языческие». Говоря словами Люсьена Поластрона, «словом “магия” настолько удобно всё оправдывать, что, если бы этого занятия не существовало, его следовало бы выдумать».

Вне всяких сомнений, в костре, разожженном Павлом, погибли и сокровища мысли древних философов, и пьесы неизвестных нам ныне драматургов, и научные трактаты… Можно лишь гадать, сколько уникальных памятников было уничтожено в один день.


По иронии судьбы, первый христианский костер из книг сложил самый образованный из апостолов.




[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 07:29 am (UTC)(link)
Павел был самым первым "Сыном лейтенанта Шмидта"- проходимцем, поднявшемся на имени того, кого в глаза не видел и запилившим собственную религию c (типа без) Блдж и Ш.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 09:25 am (UTC)(link)
несколько раз побивали камнями, сажали в тюрьму, гнали, церкви, которые он основал, сомневались в его власти и в конце концов его обезглавили. успешная жизнь да. а главное, до конца активно упорствовал в своей лжи ради такого успеха. не желаете ли так же подняться?

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 09:55 am (UTC)(link)
Это сведения то из того же источника, где написано, что к нему во сне Иисус явился?

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 11:06 am (UTC)(link)
в том числе и отттуда. а вы считаете, что реально было при том числе противников христианства писать послания, открыто читавшиеся в церквях, о стесненных условиях и жить припеваючи, чтобы при этом никто не уличил во лжи? Или быть богачом, но при посещении церквей зарабатывать там на жизнь шитьем палаток? или писать с претензией о том, что ему не доверяют той церкви, где ему практически поклоняются? у вас получается это вместить в категорию "так могло быть"?
Или может у вас есть какой-то источник, где написано о беззаботной жизни Павла до глубокой старости и смерти в преклонном возрасте, окруженным внуками и слугами?

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 11:18 am (UTC)(link)
Я считаю, что должны быть другие источники, подтверждающие или опровергающие версию событий, изложенную последователями Павла.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 11:38 am (UTC)(link)
Отсутствие источников, опровергающих слова Павла, при высокой степени гонения на христиан первых веков может говорить о том, что у всех многочисленных противников маленькой секты не нашлось повода уличить его во лжи. ну а подтверждения верующим, жившим с Павлом бок о бок, не требовалось.

а какие источники подтверждают вашу версию про "поднялся"? звучит так, как будто вы не сомневаетесь в его истинности

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 12:23 pm (UTC)(link)
Есть "Сказ о Илье Муромце и соловье разбойнике".
И нет ни одного источника, опровергающего этот "Сказ".
Этот факт вовсе не является доказательством того, что у Ильи Муромца и впрямь была говорящая лошадь, а Соловей Разбойник сидел на дереве и свистел.

Отсутствие других источников говорит о том, что это просто сказка и фольклор.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 12:38 pm (UTC)(link)
я повторю вопрос, который вы так упорно игнорируете: на чем основано ваше высказывание про Павла?

и еще вопрос: были ли в момент написания "Сказа" последователи Ильи и документально подтвержденные самыми разнообразными источниками гонения на них с целью заставить молчать с убийствами, включающими распятие, растерзания дикими зверями и кидание в кипящее масло при которых последователи продолжали провозглашать существование говорящей лошади? ваш пример абсурден, увы

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 12:58 pm (UTC)(link)
Какое? О том, что Павел - проходимец, сделавший себе имя на создании религии?


Гонения на мусульман, массовые их вырезания во время крестовых походов не являются доказательством того, что написанное в Коране не является сказкой и вымыслом.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 02:31 pm (UTC)(link)
о том, что Павел куда-то поднялся. По имеющейся у меня информации поднялся он до обезглавливания. никакой иной у вас нет, однако вы уверенно транслируете свой вымысел, выдавая его за истину.

опять мимо. я вам говорю о событиях, происходящих во время написания НЗ, во времена, когда была куча людей, ненавидящих христиан и хотевших их уничтожить, которые могли опровергнуть любую лживую информацию из посланий или Евангелий, т.к. были современниками. но не сдеали этого.
Павел и остальные Апостолы утверждали, что видели воскресшего Христа и не отказались от этого даже под угрозой смерти и все, кроме одного умерли довольно страшно, не отрекшись. Вы, например, готовы быть распятым вниз головой за возможность стать известным после смерти и продолжать лгать с брибитыми к дереву руками/ногами?

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 02:47 pm (UTC)(link)
Он поднялся до создателя мировой религии. И в авторитете был уже при жизни.

Даже по писанному его последователями источнику Павел никого не видел. Иисус ему приснился. Как и все остальное в его учении.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 02:54 pm (UTC)(link)
был, только приходилось в церкви писать, доказывая свое апостольство. свезло так свезло. так вы готовы на его судьбу и смерть, чтобы после смерти вас помнили?

[identity profile] currentname.livejournal.com 2016-09-22 03:12 pm (UTC)(link)
Я не готов быть основателем религии ни при жизни ни посмертно. Ибо религия - зло.

[identity profile] alex-aka-jj.livejournal.com 2016-09-22 02:49 pm (UTC)(link)
Ну вот кстати зря Вы.
Павел на казнь вовсе не рвался. Если внимательно почитать Деяния, то становится понятно, что он вообще старался не попадать в переплеты - просто так уж ему "везло", что где бы он ни объявился, его стремились или избить, или вообще порешить - характер, похоже, у него был не сахар. Зато при первых же признаках опасности этот товарищ быстро покидал сцену и линял из города. Это вам не Стефан, который на собственном суде решил обвинять судей и был побит камнями за это.

Что же касается казни Павла в Риме - то благодарить он должен был только самого себя. Незачем было требовать суда цезаря. Римские власти и так готовы были его отпустить, не найдя за ним вины. Думаю, Павел рассчитывал, что в Риме цезарь учтет это и освободит его, и он получит возможность проповедовать в Риме (как он раньше и собирался). Но вот не вышло.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 02:57 pm (UTC)(link)
так я же и не говорю, что рвался. никто не рвется. но был готов и пошел до конца. насколько я помню, чтобы избежать казни в те времена достаточно было просто отречься. да и при таком везении без абсолютной уверенности в своем предназначении и преданности Христу любой сел бы на попе ровно и не отсвечивал после первой же тюрьмы или побития камнями, так ведь лез же на рожон. за собственноручно придуманную ложь? только если был душевнобольным, но такого впечатления его послания не оставляют.

[identity profile] alex-aka-jj.livejournal.com 2016-09-22 03:14 pm (UTC)(link)
Опять же, мы понятия не имеем, за что казнили Павла на самом деле. В НЗ этого нет.
Если римское начальство, арестовавшее и судившее его в Иерусалиме, и в самом деле дало ему положительную рекомендацию (а похоже, что так), то казнить римского гражданина в Риме за просто так не стал бы даже Нерон. А уж тем более цезарю не было дела до разногласий Павла с иудеями. Цезарь обращал бы внимание на неподчинение властям и угрозу безопасности империи - этого в деле Павла явно не было.
Следовательно, первоначальные обвинения, с которыми Павел поехал в Рим, к казни отношения не имеют (с высокой долей вероятности).
Так что вариантов у меня 2: либо он начал и там вести активную агитацию за христианство (и учитывая прежние достижения, его быстро захотели убить, и обвинителями были уже не иудеи, а римские граждане - равные с ним в правах!), либо своими личными качествами выбесил кого-то из крупных властей.

В первом случае никакое отречение Павлу не помогло бы. Он ведь не какой-то рядовой член секты, который может сказать "Извините, был неправ", а лидер. С лидерами восстаний, группировок и сект римляне не вели переговоров.

[identity profile] div4ina007.livejournal.com 2016-09-22 03:30 pm (UTC)(link)
у меня вообще нет сомений, что он "вел агитацию за христианство". Он ведь был призван на проповедь и до этого уже проповедовал в заключении. наверное, отречение не помогло бы, вы правы. знал, что ему грозит за "агитацию"? наверняка знал, очень образованным был человеком. и полез на рожон. для этого должна была быть веская причина, я думаю. и это точно не призрачная перспектива будущей славы. а встреча со Христом вполне объясняет его поведение. и тоже самое с остальными Апостолами. явно не сумасшедшие, но с таким упорством рисковали жизнями и нарывались на ужасные смерти